AI当参谋，人类做决定：职业棋手与漫才艺人谈胜负感（上）

原址：「囲碁は20手先、お笑いは客席を見る」囲碁将棋×プロ囲碁棋士・上野愛咲美が語る“勝負勘”の正体

摘自：集英社Online

翻译和整理：找借口安静 尴尬的永远是别人

搞笑组合“围棋将棋”与职业围棋棋手上野爱咲美，因为“围棋”这一关键词而有了同框对谈。围棋将棋的两位在高中时代确实加入过“围棋将棋部”，但实际上几乎不会下围棋。然而一旦开口聊天，话题便自然转向：职业道路如何累积、在现场究竟观察什么来做判断。看似完全不同的领域，却在意想不到之处出现了共鸣。

注：

“围棋将棋”是日本的搞笑二人组合，成员为文田大介（上图左）与根建太一（上图右），组合名源自两人高中时期同属“围棋将棋部”，但实际以漫才（对口相声式吐槽）表演走红。

围棋将棋：我们在棋盘上打麻将了。对不起

——今天是因为“围棋”这层缘分邀请各位来对谈，不过彼此都是初次见面，对吧？

文田大介：是的。不过在新闻等报道里当然见过上野爱咲美。虽然我几乎不懂围棋规则……（笑）。

上野爱咲美：我当然知道两位，感觉就是“电视上的人来了！”这次对谈确定下来之后，我也去过几次剧场看你们的演出。

根建太一：诶，真的吗！非常感谢。上野爱咲美平时也经常看搞笑吗？

上野爱咲美：也没有到很热衷的程度。真的就是这次对谈定下来以后才开始看的。前几天也看了你们上《しくじり先生》的那期。

——上野爱咲美第一次听到“围棋将棋”这个组合名时，直觉上怎么想？

上野爱咲美：老实说，我当时想的是“这名字是怎么回事（笑）”。同时也会很好奇：“他们会下围棋吗？”

——这个组合名果然经常被人这么问吧。

根建太一：太常被问了。然后大家每次都会：“诶，你们不会啊？”，那样失望。

——“围棋将棋”这个组合名源于你们高中时加入过围棋将棋部，对吧？为什么会取这个名字？

文田大介：理由就很直接，我们是高中的同学，而且同在围棋将棋部。一开始只是暂定名，结果不知不觉就变成正式组合名了。

根建太一：因为这个名字，大家会觉得我们特别偏“文化系”。宣传语也常被贴上“文化系组合”之类的标签，但实际完全不是那回事（笑）。

文田大介：我们社团其实只参加过将棋比赛。活动室里是有棋盘和棋子的……不过在职业棋手面前真的很抱歉，我们把四张棋盘拼起来，上面铺垫子，在上头打麻将了。对不起！

上野爱咲美：哈哈（笑）。那文田大介长大以后也没有再下围棋吗？

文田大介：因为这个组合名，总被问嘛。所以我一度想“那我认真学一下”，也自己摸过对战类App。但果然没有厉害的人带着教，很难进步……后来就挫折放弃了。

对战App当然也不错，但我个人会希望有那种从规则开始，一步一步很细致教的新手向产品。

上野爱咲美：那个最近出了。完全免费、也没有广告的入门App，我很推荐。

4岁进入围棋世界：对局中磨练出来「计算到20手之后的能力」

——上野爱咲美大概从几岁开始学围棋的？

上野爱咲美：我4岁开始学，小学二年级时成了院生。

文田大介（下图）：太厉害了。4岁就开始的话，应该也不会觉得“难以上手”，会更自然地享受其中吧。就像不知不觉它一直都在那里。

上野爱咲美：不过我自己也会觉得“居然能坚持到现在”。不仅是我，现在也还有五岁左右的孩子在教室里学习。对这些孩子来说，最重要的是先让他们体会到乐趣。

所以教练和他们下的时候，最初会以指导的方式让他们赢，逐渐让他们感受到乐趣。之后他们才会开始和朋友真正对弈、进行胜负。

文田大介：确实，一上来就输掉的话，很容易没动力。

上野爱咲美：我妹妹（上野梨纱）也是，先对着教练连赢100盘棋，然后到了中途反而说“这样太无聊了！”，这才开始跟同龄朋友下。

——在搞笑界，常见路径是高中毕业进养成所……对吧？

文田大介：对。只是最近感觉大学毕业的人更多。

根建太一（下图）：我们当时作为“大学毕业组合”还挺少见，但现在已经很常见了。不过我确实一直觉得，如果高中就开始走这条路绝对更好。感觉大学那四年完全浪费了。

——（笑）也不能说浪费，不过越早在现场锻炼，确实可能越接近梦想。

上野爱咲美：围棋也是。比如在世界大赛上对阵的选手，经验量往往完全不在一个级别，能学到的东西非常多。把实战对局中的需要反省的点提炼出来，找出必须强化的部分去训练，然后再去挑战下一项赛事，我们就是这样一点点累积的。搞笑的段子创作，应该也有类似的地方吧。

文田大介：确实。搞笑里也有一种必须和来到现场的观众形成“共同认知”才能成立的部分。比如在聚集了搞笑爱好者的剧场会很受欢迎，但对第一次看我们，而且是年长者团体的观众就不一定行。于是我们会“边想边选”，甚至从选段子阶段就做调整。

上野爱咲美：“上电视”还是“在剧场”策略也会不一样吧？如果观众里有很多人对搞笑不算熟悉的话。

文田大介：完全是这样。顺便问一下，上野爱咲美通常会算到多远来决定下一手？

上野爱咲美：这个很难用语言说明……（笑）。围棋在棋子纠缠变密的时候，后续的手段会变得越来越能算得出来。那种时候，我感觉自己大概会先把20手左右的流程算完，再判断落子选点。

根建太一：诶！？20手之后？

上野爱咲美：差不多。大概2～3秒把局面算一遍，然后决定下在哪儿。

文田大介：哇……太厉害了。

搞笑与围棋的共同点：看对手，也看观众

——搞笑要看观众反应，当场调整段子细节，应该很难吧？

文田大介：因为是搭档组合，在台上没法即时共享信息。所以基本不会临时改方向，就算冷场也会硬着头皮把它演完。

上野爱咲美：不过第一场结束后在下一场换段子，这种会有吧？

根建太一：会的，比如同一个剧场如果有三场，我们一般会尽量三场都演不同段子。不过很多艺人其实也会重复差不多的内容。上野爱咲美对局时也会根据对手改变战术吧？

上野爱咲美：确实是的。会先研究对手，然后选择对那个人最合适的战法。两位是怎么决定当天要演哪些段子的？

根建太一：我们会先准备几个候选，然后看当天客层，比如有修学旅行的学生团体之类，再决定演什么。

文田大介：后台也有监视器，看开场介绍之类的就大致能掌握气氛。“今天不怎么笑啊”或者“今天感觉什么都会笑”，大概能看出来。但就算第一场反应和预想不一样，第二、第三场也不太会因为这个情况就换段子。

根建太一：那上野爱咲美会在对局前临时改变战术吗？

上野爱咲美：会。有时候看对手的表情和气场会改。比如对手看起来太“用力”了，我可能就用平时不太用的战术去应对。

根建太一：太厉害了，就是那种“啊，这家伙鼻息有点重”的感觉。

上野爱咲美：对对（笑）。尤其世界赛里，我觉得这种情况更多。

文田大介：那种计算的能力，上野爱咲美是怎么训练出来的？

上野爱咲美：还是靠不断累积正式比赛吧。反复经历真刀真枪的胜负之后，你会慢慢知道该在哪些地方集中注意力。直觉成分也很大。

——果然现场的积累很重要。那搞笑呢？

文田大介：搞笑也一样。比如我们花五个小时开会写段子，结果在台上临时蹦出来的一句即兴反而最受欢迎，这种事也常有。

根建太一：围棋里也会有吗？不是事前研究好的形，而是现场灵机一动试一下。

上野爱咲美：当然会！现在AI会用概率给出“有效的招法”，但也会发生那种：我自己随便选的一手棋，反而局面走得很顺的情况。

围棋与搞笑：与AI保持“刚刚好”的距离

——围棋作为AI技术突破的代表领域，受到关注也很早。上野爱咲美平时也会使用AI吗？

上野爱咲美：我不会和AI直接对局，但日常学习会参考AI。研究会里，赛后用AI复盘“这手棋不好”之类的情况也很多。

那搞笑界呢？段子创作好像也能用AI。

文田大介：我们试过让AI写，但还没到能作为正式段子采用的水平。它确实能写出类似“剧本”的东西，但很多地方挺牵强。

不过未来怎样很难说。围棋这边，当年也有人说“电脑赢人类还早得很”，结果形势一下就变了。

根建太一：在不久的将来出现“用AI写的段子拿了M-1冠军”的人也不是不可能。只是目前我还没听说过。

文田大介：和围棋、将棋不一样，笑点很难数据化。它不是能轻易量化的东西，所以我觉得还需要一些时间。

上野爱咲美：原来如此。不过我对AI也只是当作参考。比如AI给出“90%会输”的评估值，那究竟是“真的完全无法逆转的90%”，还是“仍然留有赢面、只是整体上不利的90%”，又是另一回事。

所以我一直把它当作研究的辅助工具。再说，如果完全照AI指示去下，胜率可能会上去，但那样我自己也会觉得没意思。